I jeszcze jedno. Nie twierdze, że brak moralności i niemoralność, to to samo. Brak moralności mógłby być tożsamy z amoralnośćią, a niemoralność chyba z immoralnością. Tak naprawdę to chyba właśnie ty swoimi teoriami twierdzisz, że brak moralności równa się niemoralności. No bo jeżeli dla ciebie moralność to wybór między tym co dobre lub złe, to niemoralne będzie pozbawienie kogoś tego wyboru, czyli brak moralności.

Chyba że czegoś nie rozumiem. Niemoralność to dla ciebie zła moralność? Chyba nie bo przecież ktoś dokonuje wyboru, że będzie zły, czyli jest moralny, bo moralność to wybór. Niemoralni są ludzi, którzy nie są świadomi, że mają wybór? WTF!

Naprawdę jak poprawiałeś ludzi w tym temacie, to nikt się nie stawiał? Trudno uwierzyć, może do tej pory poprawiłeś jakąś małą grupę ludzi i akurat trafili ci się sami przytakiwacze.

Bo tak właśnie jest. W deskryptywnym sensie może być moralność jakiejś starożytnej cywilizacji, która dopuszcza np. niewolnictwo, dla tej cywilizacji to nie będzie kolidować z jej moralnością. Moralny sposób postępowania jednostki (w deskryptywnym sensie) może się różnić od twojego, ale jednostka postępująca w ten sposób musi uważać swój sposób postępowania za nadrzędny, właściwy, i chce aby ogół jakiejś grupy zaakceptował ten sposób i też tak postępował. W tych przykładach, starożytna cywilizacja i jednostka mają swoją moralność, ale w deskryptywnym sensie, tzn. że jeżeli Patryk postrzega moralność w normatywnym sensie (czyli jako konkretny zbiór zasad, który obowiązuje każdego), to może powiedzieć, że ktoś jest niemoralny czy pozbawiony moralności.

Wracając do moralności w deskryptywnym sensie – to co łączy różne deskryptywne definicje, to to że jest to zbiór zasad, którymi ludzie powinni się kierować (moralność jednostki też wymaga aby jej zasady były przestrzegane przez jakąś grupę) i te zasady z reguły zabraniają zadawania krzywdy. Moralność przestaje być moralnością w deskryptywnym sensie kiedy dopuszcza krzywdę innych (możemy mówić o moralności starożytnej cywilizacji w deskryptywnym sensie, dlatego że dla nich niewolnik. nie był pełnoprawną osobą, a więc jego krzywda się nie liczyła). Moralność przestaje być moralnością w normatywnym sensie, bo dopuszcza krzywdę innych co jest nieracjonalne, a moralność w normatywnym sensie musi być taka, aby wszyscy racjonalnie myślący ludzie mogli zgodnie z nią postępować. Egoizmy (takie jak ten randowski) są w etyce dopuszczalne, bo w nich samolubność ma poprawić byt innych, co jest w porządku kiedy jest racjonalnie uzasadnione.

Wracając do Nightcrawlera – tak jak powiedziałem, jeżeli Patryk mówi o moralności w normatywnym sensie, to może powiedzieć, że Gyllenhaal jest niemoralny, pozbawiony moralności, immoralny, czy amoralny. Jeżeli mowa o moralności w deskryptywnym sensie to np. Gyllenhaal należy do grupy dziennikarzy, więc powinien przestrzegać moralnych zasad danej grupy, czyli w tym wypadku etyki dziennikarskiej. Nie przestrzega, w związku z czym można powiedzieć, że Gyllenhaal jest niemoralny, pozbawiony moralności, immoralny, czy amoralny. Jeżeli Gyllenhaal ma moralność indywidualną w deskryptywnym sensie, to powinien wyznawać zasady, które wg niego są nadrzędne, właściwe, i chce aby ogół jakiejś grupy zaakceptował jego zasady i też je wyznawał. Jego zasady nie powinny też dopuszczać krzywdy innych, chyba że postępuje nieracjonalnie. Tak że pod tym względem, też można powiedzieć, że jest niemoralny, pozbawiony moralności, immoralny, czy amoralny.
"Nawet jeśli wybierze, że nie będzie go słuchać, to wciąż będzie jego wybór, czyli moralność."

Moralność, to nie jest wybór, to rozróżnienie między dobrem a złem, i kierowanie się dobrem. To dobro może się nie pokrywać z dobrem z twojej perspektywy i wtedy ty nie akceptujesz tego jako moralności. Ale wciąż możesz to określać jako moralność w deskryptywnym sensie, tzn. jeśli spełnia określone warunki.

"I nie wiem, co rozumiesz w tym kontekście przez "prawdziwy
Randysta"."

Sorry 🙂 No bo wy chyba nie lubicie jak się ktoś wtrąca w prywatność i inne rzeczy.

Opieram się na przesłance, że bohater Nightcrawlera współtworzy świat w którym nie da się żyć. Stąd wniosek, że dąży do autodestrukcji. Film zobaczę w sobotę.:)

Niemoralność nie jest równa braku moralności. To drugie nie jest możliwe w wypadku człowieka, który zawsze będzie mieć sumienie. Nawet jeśli wybierze, że nie będzie go słuchać, to wciąż będzie jego wybór, czyli moralność. Różnica pomiędzy tymi dwoma zwrotami jest taka, że pisząc o pierwszym, wyrażasz pogląd, iż bohater jest odpowiedzialny za własne czyny i może być zły/dobry. "Brak moralności" oznacza wiarę, że nie miał on wyboru i odbiera mu się status człowieka.

W dalszej części twojego komentarza już się zgubiłem.:) Znamy inne definicje moralności i tyle, dla ciebie to chyba synonim czegoś pozytywnego jak kodeks zachowań w stylu 10 przykazań. Dla mnie obowiązuje neutralna definicja moralności jak zbioru zasad które sam sobie wybrałeś, określającej co jest dobre lub złe. I można sobie wybrać coś, co ma również zły skutek. I to będzie zła moralność, owszem.

Miałem na myśli, że nie musi się czuć nieszczęśliwy. Wykonuję uczciwą pracę i dostaje za nią uczciwą zapłatę – zgodnie z obietywizmem nie postępuje niemoralnie.

"Ale to zaczyna być naruszenie prywatności"

Powiedziałeś jak prawdziwy randysta 🙂

"bohater Nightcrawlera dąży do autodestrukcji""

Możesz to rozwinąć?

"więc jest niemoralny wg tej filozofii"

To w czym problem z pisaniem, że jest pozbawiony moralności skoro wg. światopoglądu Patryka taki właśnie jest (znaczy się pozbawiony moralności)?

"Wracając do tematu: a co w momencie, gdy obrona jednostki oznacza skrzywdzenie innej?"

A sorry, wcześniej nie skumałem pytania. Są różne definicje moralności i moralnego postępowania i są oczywiście przypadki, gdzie obrona wymaga skrzywdzenia kogoś, ale moralność polega na tym, że staramy się tej krzywdy uniknąć i jej zapobiec. Ogólnie chyba ma się kończyć tym, że wszystkim będzie lepiej. Nawet w przypadku tego całego egoizmu wg. obiektywizmu – dbając o własny byt zapewniamy też byt innym.

"Poza tym, moralność może być zła. Wielu ludzi chce pozabijać tych, co to wciąż podwyższają wiek emerytalny w naszym kraju. Mają logiczny powód? Mają. I nadal jest zły z moralnego punktu widzenia, ale to nadal moralność."

Nie wiem czy moralność może być zła. Tzn. jeśli akceptujesz deskryptywne definicje moralności, to możesz powiedzieć, że dana definicja moralność, reprezentowana przez jakąś grupę etc. cię nie dotyczy. Jeśli akceptujesz normatywną definicje moralności, to znaczy, że akceptujesz jedną konkretną definicje moralności (inne nie są złe tylko ich nie akceptujesz). Chyba?

Obiektywizm jest bardziej skomplikowany, i z tego co tu wyczytałem bohater Nightcrawlera dąży do autodestrukcji, więc jest niemoralny wg tej filozofii. Patryk nie dąży do własnego szczęścia (jest nieszczęśliwy, bo nie wykonuje pracy która daje mu satysfakcję), i to utrudnia sprawę. "Jedynym kryterium moralnym jest to, jak wykonujesz swoją pracę". Ale to zaczyna być naruszenie prywatności, a pan Patryk chyba sobie nie życzy takiego traktowania go? 🙂

Chyba tak? 🙂

"Jeśli chcesz ze mną o tym pogadać, to musisz najpierw spełnić dwa warunki: przeczytać "Źródło" i "Atlas…", oraz umieć wymienić z 5 podstaw tej filozofii."

To chyba nie pogadamy, bo nie czytałem i za bardzo się na tym nie znam.

"Wracając do tematu: a co w momencie, gdy obrona jednostki oznacza skrzywdzenie innej?"

Nie pisałem o obronie innych jednostek, tylko o ich nie krzywdzeniu. Akurat w przypadku obiektywizmu moralny jest egoizm (chyba coś między etycznym egoizmem a egoizmem racjonalnym), czyli, w uproszczeniu, moralnie jest postępować zgodnie z własnym interesem, jednocześnie Rand krytykowała altruizm jako niepraktyczny i niezgodny z ludzką naturą. Patryk, zgodnie z obiektywizmem postępujesz jak najbardziej moralnie, bierzesz zapłatę za pracę, którą uczciwie wykonujesz 🙂 Bohater Nightcrawlera, zgodnie z obiektywizmem, też jest chyba pod pewnymi względami moralnym człowiekiem to self-made man, który dąży do własnego szczęścia. Ale jedną z cnót obiektywizmu jest uczciwość, czyli za nieprawdziwe przedstawienie faktów jako dziennikarz, czy oszukiwanie ze stalą także Rand uznałaby postać graną przez Gyllenhaal za niemoralną.